编者按：坂茂先生的中文版《纸建筑——建筑师能为社会做什么？》已经面世，王兴田先生应邀为其进行了中文编译，此次愉快的合作又给了两人一次深入交流的机会。
第二期对话人物：坂茂
1977-1980年就读于南加州建筑学院，1984年获库柏联盟建筑学院建筑学士学位。1995年任联合国难民署高级专员顾问。1995-1999年任横滨国立大学建筑学助理教授。1996-2000年任日本文化唐纳·基尼中心助理会员。2000年任哥伦比亚大学访问教授。2014年普利兹克建筑奖获得者。
左起：坂茂 / 王兴田 / 细川清和
王兴田：对您的关注是从上世纪80年代末我在日本留学时开始的，当时在杂志上看到您的纸管建筑——“诗人的书库”就为之惊叹，此后便一直关注着您的动向。1984年的时候，您与建筑摄影家二川幸夫去欧洲的拍摄旅行，我想这应该是一段有趣又对您有着非凡意义的经历。
坂茂：大学毕业后，我有幸协助建筑摄影家二川先生到欧洲进行摄影旅行。为期一个月的欧洲旅行，对我来说是人生中珍贵的经历。我和二川先生每天白天参观世界上最好的建筑，晚上工作结束后，着正装去体验高级的餐厅。平日我会帮忙做一些联系建筑事务所、订酒店之类的工作，二川先生几乎不用看欧洲地图就可以开车去各个地方。通过观察、体会世界上最好的建筑，我也学到了很多。
在那期间我看到了芬兰建筑大师阿尔瓦·阿尔托的建筑，被深深地震撼了。阿尔托建筑对材料以及地域环境和场地关联原真朴实地表达、纯粹的建筑形式和多元的空间呈现，改变了当时我已经形成的对现代主义建筑的认识，彻底颠覆了我的建筑观，让我回到了从研究构成空间的材料介质及建构方式来思考建筑的原点，并逐渐形成了自己的建筑价值观。
王兴田：在建筑界，您以大胆使用最廉价、最脆弱的材料而闻名。您注重建筑的材料、构造等却不刻意表现，追求材料的质轻、环保、经济，把对建筑的注意力放在空间、节点等方向，注重细节、多方面综合考虑，为建筑的功能和人的使用而服务，这已成为坂茂流的一种思考方式。而目前，包括中国很多建筑还停留在追求建筑的外在形象上。
坂茂 : 不止是中国，整个世界都存在着形式至上的问题，我们建筑师要时刻保持独立的思想，可以从地域性等方面进行思考。我并没有刻意抱着关爱环境的理念去做设计，更不会抱着商业炒作的目的做建筑。我们应该摒弃那些打着绿色建筑、生态建筑的旗号却充斥着商业色彩的做法，应该实实在在地去设计建筑。
王兴田：2014年，您获得了普利兹克建筑大奖。正如评委所说，您用创造性和高品质设计来应对破坏性自然灾害所造成的极端状况，您的建筑对于那些遭受巨大损失、流离失所的人们就是庇护场所、社区中心还有精神领地。您参与救灾建设临时住所是出于主动还是政府的要求呢？
坂茂：不同地区有不同的法规政策，有的是政府找到我，让我去做这件事；有的是我作为志愿者自主去做的。比如汶川地震时，我就是作为志愿者准备给灾民提供临时住所的，但在中国提供临时住所是不允许的，我做志愿者的一些工作因此受到了限制，恰巧一个小学的老师找到我，希望我可以帮助他们建设临时的小学，为孩子们提供学习的地方，我的志愿者工作也由此以更好的方式得以实现。
王兴田：提到临时居所，我最感兴趣的是您的代表作之一“纸建筑”。纸建筑作为一种临时建筑，它的使用寿命是多少年？在不同国家、地区建设纸建筑有什么区别吗？
坂茂：像08年汶川地震建造的小学现在还在用，而使用时间最长的纸建筑建于1991年，到现在也有26年的时间了。在不同国家做设计，施工标准、技术手段都不同，基础的做法也不同，比如有用啤酒瓶的，而在中国，基础的连接部分用的是木构，最后建造出来的结果也就各不相同了。
王兴田：纸建筑可以快速地实现灾后重建，其操作的简单性可以让大众都参与进建筑的过程中，这在很大程度上给了灾后的人们重建家园的安慰和寄托。这个过程需要做很多的事情，您肯定付出了很多的努力，需要克服很多困难。
坂茂：战争和自然灾难使许多人失去了家园，需要大量低成本的临时居所，在满足数量上需求的同时，还要用有限的资金尽可能地提高住宅的质量和舒适度。纸建筑简单易操、经济实效、可回收利用等特点对于灾后的快速应对是非常有效的选择。
我在很多地方都做过纸建筑，像土耳其、斯里兰卡、台湾、中国、日本等等，纸建筑从被许可到付诸实施确实并非易事，资金的筹集、志愿者招募、组织民众参与建造等等都需要花费时间和精力。
王兴田：我在创业的过程中，会经常有个疑问：事务所的规模应该控制在多大为宜。我发现您的事务所坚持没有扩建，一直保持着“您所能看的见的范围”的规模。如果有更大的项目需求怎样应对呢？
坂茂：我从来没有想过把事务所做得很大，我希望把自己的思想贯彻到建筑的每一个细节里面：从最初的概念设计、局部的细节、到最后的现场、包括它的结构设备都能在我的掌握之中。其实工作室的规模与项目的大小并没有太大的关联，我现在的事务所在东京有30多人，巴黎15人，纽约5人，我们会很频繁地相互走动。像塞纳河音乐厅项目的建筑规模也算很大了，那时我每隔两周就往返一次巴黎，以便掌控所有的事项。其次我对建筑的项目也是有选择性的，几乎不做带有商业炒作性的建筑，会倾向选择带有公共服务性质的项目。
王兴田：刚刚您提到了塞纳河音乐厅，这个工程持续了十年之久，您将木结构运用在了大厅里的壳状六角形球体结构和天花板上的波浪状蜂巢造型上。围绕网格壳结构的一个大型三角形状的太阳电池板移动帆，能够根据太阳的路径而变化，充分提高了太阳能电池板的效率。这么大的项目把控过程中肯定会出现不少问题。
坂茂：施工单位没有较好的施工意识和建造的品质意识，建筑完成度非常低，是这个项目中最难过的事。为了建筑的经济、简单、易操作，我一直在调整我的设计方案，最终花了我十年的时间，相比之下，日本就像是建筑师的天堂。而在国外，我们每天都需要与施工团队不停地“战斗”、协商，花费了大量的时间和精力。
王兴田：当代木构都在不断加强它的节点，一方面减少木的用料，还能加强建筑的精度和强度，我发现您却选择用木的榫卯结构放大节点。
坂茂：完全用金属的话，木几乎成为了建筑的装饰品，削弱了木的使用意义，这并不是我所希望的，而榫卯结构能把木的用处发挥到最充分的状态，所以我选择使用最初的榫卯结构。
王兴田：您一直在推广“木构”建筑，在中国我们也成立了木构协会，有机会的话，期待跟您的合作。
坂茂：我非常赞赏木构协会的成立，把全国各地喜爱木构的人才聚集到一起，互相交流研讨，是一件非常好的事。
在中国懂木构的工程师确实比较少，推荐大家多与瑞士的木构专家进行交流。中国从世博会开始也修正了木构建筑的法规，使木构建筑在公共建筑上也可以使用，我们也是从那个时候开始把木构介入到建筑里，用当代木构进行一些尝试。有这些背景的推进，我也希望能有机会和先生在中国继续将我的木构、竹构和新的材料进行一些创作尝试。
其实我最初在中国使用的是竹胶合材料，木材在中国目前还是比较奢侈的，而竹子资源丰富，价格低廉。我希望可以与先生还有其他的竹专家等一起就竹子这一材料进行深入地研究和探讨，做各种实验，慢慢将它实现为可以被国家认可的建筑材料。
